既然阅读成为假期的最佳选择之一了，《精品购物指南》特别专访口碑纪录片《但是还有书籍》《穿越时空的古籍》系列节目总导演叶深、罗颖，以及人气嘉宾——宋代美食行走的“食谱”卢冉和天马行空的天才画家撒旦君，进入奇妙的图书世界↓
几位嘉宾也倾情向读者朋友们推荐自己手边在读的、印象深刻的书，分享感悟，共享阅读时光。
01 罗颖鸾 & 叶深 。
记录书籍的力量
关于罗颖鸾
罗颖鸾，香港城市大学传播与新媒体专业研究生。Bilibili出品纪录片《但是还有书籍》第一季、第二季总导演，第一季获得第30届中国电视金鹰奖“最电视纪录片”奖；西瓜视频出品纪录片《穿越时空的古籍》总导演；纪录片《水果传》执行总导演；CCTV10纪录片《活力南丝路》执行总导演；CCTV9纪录片《书迷》导演。
关于叶深
叶深，小河传媒制作总监，《但是还有书籍》艺术总监、总导演，《穿越时空的古籍》总导演。
从书籍到古籍，您在题材选择的范围上逐渐缩小，为什么会在书籍系列爆红之后选择相对晦涩的古籍主题？
叶深：《穿越时空的古籍》是一个机缘很巧合的片子，对我们团队来说也是一直想做的容。当时西瓜视频和国家图书馆间有合作，希望有一个做过相关题材的团队来做一部展现古籍魅力的纪录片。刚好我们是做过《但是还有书籍》的团队，这对我们来说也是一个挺好的机缘，合作就敲定下来了。以前我们在做《书迷》的时候，原本打算做一集和古籍修复相关的节目，但是最后各种原因没能实现。收藏家韦力先生其实也有给过我们建议，虽然都是书，但古籍与其他书本质上已经不太一样了，无论从价值收藏，还是阅读、装帧的方式来说都是这样，如果有机会还是单独讲比较好。
这次遇到了和西瓜视频合作的机会，我们这部片子被定义为“中华古籍活化的第一部纪片”，用了两个字叫做“活化”，想传达古籍它不只是摆在书架上就再也没人去翻的东西，它是和所有人生活息息相关的。比如说有一集是讲美食的、有一集是讲服装的，我们记录根据古籍，现在的人去找寻或复原古代人穿什么样衣服、吃什么样的饭的过程，是这么一个概念，由此这种被打通的时空关系也显得不那么晦涩了，其实蛮有意思的。
此前已经有关于读书的节目，如《见字如面》《朗读者》，他们选择用知名的嘉宾去引起大众兴趣，但在节目中您却将配音的演员胡歌放在了幕后的位置上，这是出于什么考虑呢？对观众的吸引力从层面上会不会有些冒险？
罗颖鸾：我们在制作的过程中没有考虑到冒不冒险这个问题，还是更多专注于片子本身的质量和呈现效果上吧。加之我们这次合作的对象是bilibili，他们此前已经打造了非常多优秀的纪录片，比如《人生一串》这种富有生活烟火气息的美食类纪录片，所以我们这次的合作也是更纯粹地为了推出一档比较文艺的口碑纪录片吧。当时做的时候可能会考虑片子播出之后的影响力什么的，但谈不上是冒险。
两季在豆瓣都收获了很好的口碑，目前第一季豆瓣评分9.0，第二季评分9.4，播出后您会去看观众对于作品的打分和评价吗？
罗颖鸾：会，播出那段时间会天天去看豆瓣上的评论。因为前期制作的过程其实是一个很苦的阶段，我觉得那么在后期节目正式播出的时候，应该去享受一些收获的乐趣。
图书和纪录片两个名词的堆叠会给人一种严肃的刻板印象，但是书籍系类整体个人感觉是轻快的，也可以说是可爱的，这个风格基调最初的灵感是什么？
罗颖鸾：因为我们的节目是在b站这个平台播出，它本身是一个以年轻用户为主的、比较有二次元属性的平台，所以最开始他们就会和我们强调节目要有故事性和创新点。我们也是想了一些办法，最后决定在片中加入动画这个元素。书籍纪录片拍的都是很静态的画面，但是这些老师他们自身的内心世界是很浩瀚丰富的，所以觉得动画也是一个比较合适的表现元素，既体现趣味性，又兼顾表达内心世界的意义。
许多题材的呈现或许会在影视化表达上受限制，例如奇闻异志，您认为书籍类纪录片可以填补这一市场需求吗？
叶深：相对来说还好，我们只是真实地去记录人物故事。那些画家去画这样的题材，有些本身是现实存在的问题，我觉得这是很实感的一种表达，所以其实就还好。
节目制作时把图书和影像两个领域连接起来的过程中产生了什么未曾想象过的碰撞吗？
罗颖鸾：会有碰撞的一些点。因为书本身是一个比较平面的东西，对于在镜头上如何表现它这点，我们会想一些办法。比如说第一季第四集有一首张充和老师的诗集《桃花鱼》里的诗，“愿为波底蝶”，当时我们就把画面设计成动画然后投影到这本书上面，拍摄的时候，水光在书页上闪烁的那种效果其实是很符合这首诗的一些意象的。诸如此类，我们可能在拍摄和后期上会想一下，怎么把图书的内容和它的那种形式感表现出来。
您曾经参与制作过纪录片《水果传》，从水果到图书，这些看似不太热门的讲述对象对于您来说存在着什么独特的魅力？
罗颖鸾：其实纪录片的话，我觉得水果相对于书籍的话，不管是画面性还是表现性，都要好做很多，而且它的传播度肯定是比书籍要好的，因为大家对美食片还是会更感兴趣一点。当时是一个上海的公司找到了我们，有这样一个合作的机会所以就做了这档综艺。我们本身对这个题材也很感兴趣，当时正好想策划一个叫“野果”的项目，拍摄一些关于童年记忆、乡村记忆的片子，所以这个机会找来的时候，我们也是很愿意的。
在疫情的大背景下拍摄遇到了哪些困难？
罗颖鸾：第一季是在2019年，第二季是今年完成的，两季之间时间跨度确实还是很大的。可能因为这个项目周期太长了，有些分集导演们中途因为各种各样的原因离开了这个项目，所以有时候就需要我来补这个空位吧，偶尔剪辑和后期我也会自己做。
如果有机会，会不会尝试写作？
叶深：节目播出后有很多出版社找来想要我们出书，但是我们都回绝了。主要是因为我觉得用解说词来做一本书没多大意思，然后我就说可以让她（罗颖鸾）去写一本书出来，写作是她的梦想。
罗颖鸾：对，然后后续就没消息了。
叶深：后来主要是因为太忙了，我也没时间打理这个事。我们俩创作还是会更多地围绕纪录片。但是其他导演确实有在创作，比如说我们主讲漫画那集的导演，她自己也画漫画，她的漫画作品可能过一段时间会出版，已经签了出版合同了。
在生活中是阅读电子书还是纸质书多一些呢？
叶深：这真的是很个人的一个行为，我觉得都可以，个人是比较喜欢纸质书一点。我也不知道我喜欢的是那种实体书的占有感，还是大家所谓的仪式感。但是比如说写稿子之类的要查阅大量的资料的情况下，电子书肯定更方便一点。
刚刚提到节目整体基调会稍微欢快一点和可爱一点，尤其是展现了许多嘉宾专业性的另一面，很多弹幕都在惊讶原来老师们如此可爱，这样的效果下会有担心失去图书题材的严肃性吗？
叶深：该严肃的时候还是得严肃。我们大部分内容还是比较严肃的，但是我们也希望用这些比较好玩、可爱的一些人物细节去打破片子整体比较缓慢、相对来说静态的叙述。因为本质上这是以人物为讲述对象的纪录片，所以针对每个人物，我们都会前期观察他的人物性格再进行拍摄。当人们说觉得节目里的一个人很严肃的时候，难道他真的是严肃的吗？很多时候可能只是因为片方要做这样的节目，把他不严肃的地方过滤掉了而已。
所以我们在拍摄人物的时候，会把很多可能会被过滤掉的东西留了下来，甚至是一些大家觉得是边角料，不会放到正片去的东西，我们也会把它给找出来，因为这很符合他个人性格，很真实。像杨武能说走路就要听摇滚，然后在那跳舞，这就是他很真实的一个状态。他指挥人唱歌的那段，最后说了一句行不行，其实当时是在和我们导演互动，特别可爱。我们把他很可爱的一些点和面都留下来了，其实是希望节目可以真实表现一个人的性格，保留一个比较本真的他自己。所以说严不严肃这个事，这个人如果他不严肃，我们就会把他呈现得不严肃。
节目播出后有没有什么有意思的、意料之外的反馈？
叶深：小小的带了下货？很多观众被种草了一些东西是我没想到的。
罗颖鸾：对，比如绿色墨水钢笔还有鲁迅的小雕像，加上朱岳老师穿的那个“精神恍惚”的T恤。
叶深：还挺好玩的，完全没想到大家的关注点在这个上面。
朱岳老师提过《寂寞的游戏》带给了他很大的触动和改变，那么哪本书对您而言是有这样特殊意义的？
叶深：这个不太好说，得分在人生哪个时期吧。现在猛地一想，我会觉得是北岛的《时间的玫瑰》。之前看诗歌的时候我一直找不到突破口，经常看得云里雾里，那本书让我找到了许多感兴趣的诗人，而且我很喜欢的诗人基本上都在那本书里了，这个是特别巧的。然后我从中找到一种方法，细读的方法和进入诗歌的一种方法，所以那本书我个人觉得对我在诗歌阅读这一块影响蛮大的。然后我昨天刚摸了一本书，范晔翻译的《珠唾集》。之前去搜一个西班牙作家（拉蒙·戈麦斯·德拉·塞尔纳） ，发现他的书居然还没在大陆出版过，然后上面显示范晔正在翻译，我就去豆瓣看了一下评论区，说马上就要出版了，我心想怎么这么巧。但译者对自己的作品也是有强迫症的（笑），这本书的翻译和出版过程非常久，他的编辑在2021年的时候就说这书马上要出了，然后过了几个月说快出了快出了，结果今年才出。
02 卢冉 。
文脉在古籍中延续
关于卢冉
卢冉，生活史作家，古籍善本收藏爱好者。《宋宴》作者。剧集《梦华录》茶饭器物顾问。纪录片《风味原产地》文化顾问。
从美术史专业引发的对古籍中的版画产生浓厚兴趣，到发现宋代笔记小说中的市民生活，再到将目光聚焦于食物，可不可以分享一下您是如何被宋代美食一步步吸引的心路历程？
卢冉：最初就是对古籍感兴趣，我之前一直觉得对我来讲不存在什么古书和新书的区别，因为它们都一样是书，内容是差不多的。后来接触到了一些古籍和古籍书店，才发现古籍的活力是复制印刷是没有办法表现的。以前有上海有很多古籍书店，有些国营书店的上层也有专门卖古籍的，放在那里跟新书一样卖，就是古籍价格贵一点而已，所以我当时还是蛮震撼的。后来我发现还有几个地方也是有在卖古籍的，比如山西太原的古籍书店。这些有着比较“聪明”的藏书习俗和习惯的地方，比如说还有江南的扬州和苏州，这种风气就能让古籍在时代变迁中流传下来，包括现在你只要够有钱，还是可以去买到一套古籍，我觉得这是特别好的一个事情。
我经常听到有人在讨论文脉是否断了的问题，文脉断没断在我看来就在这种事情上体现。当然在古籍里面可以体验的东西不多，比如现代人多了一些束缚，不可能像那些文人雅士一样洒脱，想干什么就干什么，现在的旅游也和当时也完全不一样了。我们就一直想找到和以前最相像的东西，后来就在笔记小说里面发现了一些有关于吃的东西的记述，我们都比较感兴趣，于是就开始了研究。
前段时间的热播剧《尚食》使得明朝美食成为大家讨论的热点，其实市场上也不乏以宋代为背景的口碑好剧，但宋代美食似乎在影视剧中还未“出圈”，您认为宋代美食推广的难点在哪里？
卢冉：尚食局这个机构其实是从北魏开始设立的，宋代也有的。宋代比起后面的朝代，更像建立起精致饮食的第一个朝代，它不是最好的，因为第一次尝试改变的结果往往都不是最好的，但它是革命性的。所以明代皇帝或者清代皇帝可能比宋代皇帝吃得要好，清代皇帝已经可以直接吃上辣椒了，但是在宋代就只能够用山茱萸、花椒等介质去替代它的味道，因为辣椒是明代才传入中国的。所以对我们来说，难度更多在于需要去甄别宋代食物中食材的历史性，去探究它传入的过程，这点是比较重要的。
您之前提到过宋代就可以点“外卖”了，除此之外宋代还有没有其他有趣的美食文化呢？
卢冉：街道生意非常红火、繁荣，很多百姓有了在家也能吃到美食的需求，这就是当时外卖出现的理由。除了点外卖，还有外派厨师这种机构。比如说你家刚搬到一个地方，宰相请你吃了一顿饭，你想回请他，你的回请不可能特别寒酸，但是也不能去酒楼请客，因为宋代的官员不准去酒楼，当时的官府认为商业酒楼是一个伤风败俗的东西，那么你就可以去找专业的这种机构，外派的厨师们会把所有的家伙事都带上，到家里给你做好这顿饭。
在复原的过程中有没有遇到过“黑暗料理”或是什么令您印象深刻的菜品？
卢冉：复原工作就是要把这个东西做出来，因为光看书是不会真的了解它的味道的，我们当时做《宋宴》就是因为想知道这些菜到底是什么味道。在过程中就发现了一些有趣的点，很多菜都是我们做出来之前会觉得味道奇怪的，实际上吃起来并非如此。有一个类似春饼的菜谱，它是用一份很薄的饼，里边包一点点香菜、糖和花生，单从文字看起来很奇怪，会有一些它味道不好的联想，但后面我们尝试做出来吃了一下，它意外的好吃，又鲜又香又甜，非常神奇。这道菜叫“咬春”，菜名非常形象，咬出春天的气息。当然也有那种我们以为可能好吃，但味道挺奇怪的东西。比如肉鲊，它是用生肉或者是生鱼做的，就是将食材发酵然后放在一个盘子里封起来，过段时间后往里面放上米，可以放一两天，也有的要放半年到一年，然后再拿出来去当做一个菜吃，不加热，直接当做腌菜一样吃。然后那个东西味道还挺奇怪，它是一个很神奇的味道，我不是特别能接受。（笑）
在复原宋代食谱时有没有出现过某种食材在现在已经很难寻找到或是很稀有的情况，遇到类似这样的难题时您会选择自己修改或创新食谱吗？
卢冉：我们是做复原不是做食谱开发，所以是不会去做改动的，实在就是找不着的话，最常见的做法就是删掉。而这些食材之所以找不到，可能很多人会有“失传”这种固定思维，但实际上这种事发生的可能性并不大，因为古代的食材比现代要少，好吃的基本上都能流传下来。
03 撒旦君 。
书中万物皆有灵
关于撒旦君
撒旦君：漫画家，插画师，艺术家。出版有《杂鱼集》《撒旦叔叔给你讲故事》《聊斋漫记》等。
“撒旦君”这个笔名有什么特殊含义吗？
撒旦君：美学风格还有生活方式上受到了一些西方的影响吧，但是年少时候觉得自己光叫“撒旦”又有点扯，就又加了个很国风的“君”字。但我个人感觉名字不重要，我也懒得去想去改，作品更重要，记住作品就可以了。
因为大多数鬼怪的样子是完全脱离和悬浮于常理的，比如它们可能会有很多眼睛或是人头兽身，您是如何将书中对于那些鬼神妖怪的文字记载和描述在脑海中转化成具象性的形象的？
撒旦君：很多东西不可能平白无故地产生，肯定是来源于创作者在生活和成长过程中不断看到的、听到的东西，包括小时候看的动画片、连环画以及插图本，以及去过的一些地方。这些基于前人和自然的景象会在创作者的脑海中创造出很多的形象，能够帮助我描绘出心中所想。
在绘画的过程中会不会对文字描述的外貌特征有所改动？增加或修改之处又是如何考量的呢？
撒旦君：当然会有。历史上很多东西的描写都是在不停演变的，比如说龙。从2500年前的龙山文化开始，一直到到唐之前，或者是汉代，在砖块上或者壁画上的龙的形象，都是四脚的走地龙，到后来到明代，就变成了飞天的，长得像蟒蛇，它的名字一直不变，但会在历史演变上产生不同的形象。
所以在阅读资料的时候，我需要大量地做笔记，在脑海中比较一下不同年代下他们的形象区别，因为有可能你的想象是符合这个时代的，但不是符合每个时代的。比如中国古代有些故事里把阎王画得还挺可爱的，还有钟馗，有时候也画得比较“Q”。每个时代对精怪和人物的图像呈现不太一样。 当然我在创作的时候会加入自己的想法，同时也会受到各种文化杂糅和所处时代对于某种东西的定义的影响，自己的美学风格有时候会和所处环境对于“好看”这件事的理解或者偏见之间产生碰撞，就会导致我下笔的时候有所纠结。
我在您的微博里看到您说前几年画百鬼图鉴的时候西王母和烛阴没敢动笔，当时是出于什么考虑暂时搁置了呢？
撒旦君：西王母是这样，因为关于她的形象的记述很多，我之前去四川博物馆的时候看到了很多西王母的形象的描写，和《山海经》里面描写是不太一样的，然后我就很纠结到底要怎么画。我既然要画，就会想要把资料都找全了，在脑海中对他们有大概的样子后再去动笔。西王母的形象确实很难，因为古籍里关于她的描写中，她旁边带了很多怪物在身边，比如汉代的砖画上也画了很多从属于她的妖怪，怎么去描绘这些神兽跟她的关系也是需要思考的。
在您眼中，中国鬼怪文化的独特魅力是什么？与近几年十分流行的日本的“百鬼夜行”如何进行区分？
撒旦君：我不是特别想按地域去区分，因为在我心里日本和中国都属于东亚文化，它都是相信“万物皆有灵”的，我可能会把它归为一类。但在西方的宗教体系里，妖怪是不能被后人创造的，圣经典籍里面怎么写，他们就是什么样的，所以这种在宗教领域的可以被划分为一类。我觉得这两种文化还是有比较大的差别，别的不太会作区分。
节目中您有一个比喻特别有意思，“《山海经》是古人的浪漫，像一个神在玩祂的拼图游戏。”如何比喻您自己的创作过程呢？
撒旦君：我觉得很多时候人在无聊时都是喜欢去创作的。人有这种权利感，一旦创作开始你就是自己世界里的“暴君”，你是这个世界的“王”，创作的时候人就是某种权利感被满足了，要说有多高尚也没有。但这是针对于文学性的创作来说的，古籍文献整理那是两码事了。一般来说我觉得大多数创作者都是因为兴趣而非市场才开启创作，以有意思的东西作为前提去做事，那么作为一个创作者，其实还是要多多看一些书籍或者各方面类的信息也好，去扩充自己的精神世界。
《金蔷薇》
[俄]作家帕乌斯托夫斯基 著
戴骢 译
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罗
颖
鸾
推
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语
一本“特别的”文学创作札记，作者温柔、真诚、慷慨、毫不藏私，各种文体信手拈来，文字优美轻盈又扎实有料，让人有背诵全文的冲动，尤其爱里面写俄国自然风景的文字。而写俄罗斯文学大师那几篇，可以说是殿堂级的“彩虹屁”范本（褒义），建议饭圈女孩集体观摩学习。
《南渡君臣》
虞云国 著
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卢
冉
推
荐
语
“南渡君臣轻社稷，中原父老望旌旗”，这是本有趣史论集。作者虞云国先生将近年所发的和宋代“衣冠南渡”之后君臣有关的文章，集结成了一个小集子。对宋高宗以及秦桧等一干君臣在政策心态生活细节上的表现研究颇有独到之处。也深入很多细节，比如张俊的供御菜单。似论文集般考证严谨，又不显得枯燥。颇有可读之处。
《查拉图斯特拉如是说》
[德] 弗里德里希·尼采 著
钱春绮 译
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君
推
荐
语
这是一本非常有力量的书。在你走向低谷的时候看会给你带来力量的书。尼采的超人哲学在这本书有很好的体现。包括对很多人和事物的态度有非常好的角度。当然我在这里肯定不能用几句话去概括，如果有兴趣还是请大家读一读书本身。
《回到故里》
[法]迪迪埃·埃里蓬 著
王献 译
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颖
鸾
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荐
语
推荐给大家我在2021年读过的一本书，对我而言，是一次震动心灵的阅读体验。回归故里，坦诚面对自己的成长史、羞辱的历史，去认知家人何以在社会的形塑下成为那个模样，是和家人之间的和解（尽管作者的父亲已经去世），也是和自己的和解。认知自己、改变自己是一生都要进行的劳作。“重要的不是我们将自己变成了什么，而是我们在改变自己时做了什么。”
《千面英雄》
[美] 约瑟夫·坎贝尔 著
黄珏苹 译
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君
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语
他把全世界都神话做了很系统的梳理和总结。让你看到各个地区人类的某些共同性和地区环境不同所造成的差异。非常的有意思，你可以从编剧的角度看，也可以从各个地区人对事物的底层逻辑。也能看倒人从神话时代到人治时代的脉络。
编辑：雷蕾
撰文：董艺妍
新媒体监制：李慧
新媒体编辑：李婧
新媒体实习编辑：李子茜
图片来源：豆瓣/新浪微博/哔哩哔哩弹幕视频网